Si, in fine, ultimul mesaj:
"Cred ca inainte de toate ar trebui sa stabilim un pic in ce crede fiecare. Eu nu cred in supranaturalul de basm care este prezent in credintele oficiale ale tuturor bisericilor crestine, si care permite ca painea sa se faca trupul unui om mort de 2 milenii si niste zeama de struguri sa se faca sangele aceluiasi.
Si nu cred nu pentru ca Dumnezeu n'ar putea sa faca asa ceva, pentru ca fiind atotputernic poate, ci fiindca s'ar contrazice cu ceea ce Biblia spune despre Dumnezeu. Adica ar fi niste gesturi absurde, chiar daca posibile.
Asa ca daca vrei sa ma pui sa citesc literal texte in care presupui ca se produce ceva supranatural, precum se pare ca citesti tu versetele in care se vorbeste de Spiritul ce se coboara peste niste oameni, eu nu pot decat sa'ti cer sa'mi explici in termeni cat mai simpli fiziologia acestei 'coborari'. Cum functioneaza, de fapt, 'inspiratia'
asta?
Eu nu inteleg nimic din 'inspiratie' tocmai pentru ca, in afara de mecanismul fiziologic descris de mitologia greceasca, cel al posedarii (de catre un daimon sau de catre o muza sau de catre zeu insusi) in sens de pierdere temporara a ratiunii, vointei si chiar constiintei-de-sine, nu am gasit pe nimeni care sa explice ce si cum este si cum functioneaza ceea ce teologii crestini numesc 'inspiratie'.
In Biblie exista, intr'adevar, posedare, dar aceasta se face de catre acelasi 'spirit' ca si la greci, adica cel care poseda este Satana. Posedarea inseamna lipsire de libertate, or Dumnezeu nu poseda pe nimeni, pentru ca Dumnezeu nu ingradeste omului libertatea.
Profetul/profeteasa, poetul si rapsodul sunt posedati, la greci, adica se afla intr'o stare alterata a mintii, in care nu sunt pe deplin constienti si in care fac lucruri de care ar fi capabili fara a fi posedati. Imi pare ca asa intelegi tu mestesugurile constructorilor cortului-templu sau vorbirea in limbi straine dupa Rusalii. Dar aceasta este o simpla idee greceasca, fara nicio legatura cu Biblia, din ce inteleg eu.
Asa ca iti ramane sa'mi explici cum poate Dumnezeu sa umple mintea omului cu ganduri...
Ai de explicat un proces fiziologic sau psihologic care sa fie credibil si repetabil si observabil. Trebuie sa'mi spui daca tu crezi ca Spiritul lui Dumnezeu poate sa puna un gand in mintea ta fara ca acesta sa treaca prin 'interfata' senzoriala (auz, vaz), pentru ca mediata de simturi ar fi 'vedenie' sau 'auzire de glas' sau 'vis' sau simpla convorbire, fata catre fata.
Daca tu crezi ca exista si altceva, spune'mi'o deslusit, si explica'mi ce si cum.
Eu, intrucat inca din Geneza 3 am invatat ca nici Dumnezeu, nici Diavolul nu pot sa intre in mintea mea fara ca eu sa le permit, si ca simturile sunt poarta catre minte, nu cred intr'un astfel de supranatural de basm.
***
"Imi pare rau, dar cred ca nu ai cautat suficient in Biblie, deoarece exista destule dovezi atat in VT cat si in NT in care apare ideea de inspiratie (in sensul pe care l-am definit in mail-ul anterior)."
Eu nu caut 'inspiratia' in Biblie, pentru simplul si bunul motiv ca stiu de unde vine. Am cautat'o acolo si am gasit'o. Daca o sa cauti 'dovezi' despre 'trinitate' sau 'inspiratie' sau 'botez pentru morti' sau 'pedobaptism' sau 'transsubstantiere' sau ce alte traznai or mai fi inventat teologii 'inspirati' de taticul lor, probabil ca le vei 'gasi', manipuland textul.
"in Ex. 31.3 citim despre Betaleel care a fost umplut cu Duhul lui Dumnezeu pentru a realiza lucrarea de constructie a cortului (sanctuarului) din pustie. Aici Duhul Sfant il inzestreaza pe Betaleel cu “intelepciune, pricepre si stiinta” pt. a materializa planul de constructie a sanctuarului. Omul ales de Dumnezeu pt. aceasta misiune speciala este “echipat” in mod corespunzator pt. a o aduce la indeplinire."
Genial exemplu. Poti scrie, daca vrei, manuale de ebenistica si orfevrarie prin inspiratie. Daca citesti Biblia ca pe un basm, precum un copil, probabil ca ajungi sa crezi ca Dumnezeu a inventat o metoda prin care un individ nu mai este nevoit sa invete o meserie ca ucenic si calfa, ci devine instantaneu mester prin 'inspiratie'. Adanc!
Cred ca tu crezi ca acolo are loc un fel de 'ploaie timpurie', adica "invatati 13 limbi in 5 minute prin inspiratie", insa eu nu cred ca Biblia este un basm.
"Desi aici nu este vorba de un mesaj care este transmis direct oamenilor, asa cum faceau profetii, gasim un alt mijloc prin care Dumnezeu doreste sa comunice invataturi practice cu privire la mantuire. Betaleel (elementul uman) este mijlocul prin care mesajul din partea lui Dumnezeu capata consistenta(forma)."
Si acum, pentru ca vezi ca te'ai incurcat in propriul exemplu, faci un hocus-pocus ca sa tragi si "invataturi practice cu privire la mantuire" din istoria unui om nascut 'cu doua maini stangi' - probabil un carpaci ce n'a prea avut cum sa'si valorifice talentele in timp ce facea caramizi - si care, pentru ca i se da de facut ceva ce urmeaza a avea o intrebuintare 'de cinste', adica pentru un templu, se straduieste cat poate sa faca un lucru de calitate, 'ca pentru Dumnezeu', si mai si reuseste.
Cam asta e inspiratia, acolo. Restul e basm, teologic sau nu. Nu cred ca Dumnezeu se ocupa sa'l faca sculptor pe unul caruia ii sare dalta din mana, si nici pictor pe unul ce nu e in stare sa deseneze un catelus.
"Adesea in Scriptura ni se spune clar ca declaratiile facute de profeti sunt facute sub influenta/inspiratia Duhului Sfant."
Ia'le pe rand si arata'mi unde si ce, rogu'te.
“Domnul S-a pogorat in nor, si a vorbit lui Moise; a luat din duhul care era peste el, si l-a pus peste cei saptezeci de batrani. Si de indata ce duhul s-a asezat peste ei, au inceput sa proroceasca; dar dupa aceea n-au mai prorocit.” (Num. 11.25)
Pai eu tot citesc bucata asta de text si tot nu pricep ce'au profetit oamenii aia 70. Poate ma luminezi tu. Episoade de genul asta apar de mai multe ori in Biblie, dar semnificatia lor imi pare ca ti'a ramas obscura. Sau crezi ca cei 70 de batrani de aici sau cei din 1Sam. 19:20 prevesteau viitorul? Dar si fara acest raspuns, tot nu vad unde e inspiratia aici.
"Sau cand se vorbeste despre Balaam"(Num. 24.3,4)
E minunat ca ai adus pe Balaam in discutie, ca poate imi explici ce fel de zeu capricios este ala care la Num. 22:20 ii zice sa se duca, dupa care doua versete mai jos (22) se aprinde de manie ca omul l'a ascultat si a plecat. Si, cu un drum, poate imi zici si daca tu crezi ca magaritele vorbesc.
"Daca observi cu atentie, aici nu este vorba numai de revelatie ci, mai mult decat atat, Balaam rosteste profetia prin inspiratia Duhului lui Dumnezeu."
Al carui Dumnezeu, al aluia ce l'a lasat sa plece sau al aluia ce s'a suparat pe el? Ce spirit il mana pe Balaam, oare acelasi cu cel care vine peste Samson, la Jud. 14:19, si'l 'inspira' sa ucida 30 de oameni ca sa'i jefuiasca?
Ca tu crezi ca Balaam chiar primea viziuni si auzea cuvintele lui Dumnezeu, ba mai mult, mai era si 'omul cu ochii deschisi' si nu sesizezi sarcasmul celui care a scris Biblia, cand doar cu cateva randuri inainte il descrie pe Balaam ca mai orb si mai prost decat o magarita e un fapt care imi arata cat de neatent am fost invatati sa citim Biblia.
Si eu am facut la fel mai bine de 20 de ani, pentru ca asa te invata teologii (manati de Satana, al carui interes este sa acopere si sa faca de neinteles sensul Bibliei), dar Biblia nu este basm. Este o scriere literara, plina de figuri retorice/de stil, dar nu un basm. Cat de greu era sa sesizezi ironia crunta din 23:19 (Dumnezeu nu esteun om ca sa minta, nici un fiu al omului, ca sa-I para rau.), la cateva randuri dupa ce tocmai se ras-gandise cu privire la plecarea lui Balaam? Cat de neatenta trebuie sa fie lectura Bibliei ca sa nu vezi ca 23:21 (El nu vede nicio faradelege in Iacov, nu vede nicio rautate in Israel. Domnul Dumnezeul lui este cu el, El este Imparatul lui, veselia lui.) e o alta ironie amara, cata vreme Israelul era atat de plin de pacate incat a trebuit sa moara o generatie intreaga...
"Nu insist pe acest caz, desi mi se pare foarte elocvent, te las sa te gandesti singur ce inseamna acest lucru in contextul discutiei noastre(citeste Geneza 22-24)."
E elocvent daca consideri ca Biblia e o poveste pentru copii. Daca o citesti ca oamenii mari, vezi ca Balaam doar pretinde sa fie profet al lui Dumnezeu si ca cel care'l poarta este Satana.
Nu inteleg referinta din Geneza.
"Sau cazul lui Saul (1 Sam cap. 10) din nou gasim ideea ca profetia este rezultatul revarsarii Duhului Sfant."
Iarasi, gasesti ceea ce vrei. Poti gasi si manuale de genetica ovinelor in Geneza (episodul cu Iacov si nuielele in adapatoare), dar nu cred ca asta e rostul Bibliei. Poate imi zici ce'a profetit Saul...
"Este acelasi gand pe care il subliniam in mesajul anterior, ca profetii nu au facut declaratii de la ei insisi, ci au vorbit de la Dumnezeu fiind condusi de Duhul Sfant."
Este acelasi gand pe care l'au inventat niste teologi, imprumutandu'l de la greci, ca sa'si justifice ignorarea unor principii biblice simple in folos propriu. Fara doctrina inspiratiei, niciuna dintre mizeriile teologice nu ar fi putut sa fie impusa oamenilor. Din fericire s'au nascut si oameni ca reformatorii, care au denuntat aceasta si celelalte aberatii teologice si au negat dreptul bisericii de a impune reguli pe langa Biblie in baza unor 'concilii' 'inspirate'. Adventismul se plaseaza, din pacate, impotriva acestui curent si imbratiseaza o multime de aberatii teologice pentru a'si justifica obedienta absurda fata de scrierile EGW, pe care le considera cel putin egale (de fapt superioare, intrucat nu citesc Biblia decat prin ochelarii EGW) cu Biblia.
"Se poate spune ca toti profetii adevarati au primit din partea lui Dumnezeu mesaje pe care le-au transmis oamenilor."
Alea veneau prin vise, vedenii sau descoperiri directe, de la Dumnezeu sau de la/prin ingeri.
"Sa analizam putin 2 versete din Neem. 9.30 si Zah. 7.12. In ambele gasim aceeasi idee si anume ca Dumnezeu a vorbit oamenilor prin Duhul Sau prin profeti (le-a dat instiintari, le-a transmis solii de
mustrare si avertizare etc)."
Si nu le'a vorbit profetilor, direct sau prin auzire de glas sau prin vedenii/vise? Sau le'a bagat idei in cap cu tolceru'? In ambele versete e vorba de instiintari facute PRIN profeti. Dumnezeu este SPIRIT, asa ca evident ca Spiritul lui Dumnezeu este cel care comunica cu oamenii. Daca are sau nu si trup nu ne este dat noua sa stim. Dar tu imi pare ca te duci pe un drum infundat, din pricina metafizicii absurde a teologiei trinitariene.
"Nu este necesara revelatia (in sensul de viziuni sau vise) pt. ca un profet sa rosteasca un mesaj."
Da si nu. W. Miller nu a primit vise sau viziuni, si a rostit cel mai important mesaj din vremea lui. Asta pentru ca a citit Biblia si a gasit in ea un adevar, mai precis Adevarul, adica pe Isus ca implinitor al Legii. Ca hermeneutica lui era gresita cred ca iti este evident.
Asa ca ai si n'ai dreptate. Pentru ca mesajul lui Miller s'a bazat pe niste vise si viziuni primite de altii (Daniel, Ioan) si scrise in Biblie. Dar nu cred defel ca Dumnezeu i'a bagat idei in cap, eventual printre fontanele...
"El rosteste mesajul pt. ca asa se simte indemnat sa faca"
Ce'i aia ca se 'simte indemnat'? Poti sa'mi explici fiziologia acestei stari/actiuni?
"(Ieremia spunea: “Daca zic: "Nu voi mai pomeni de El, si nu voi mai vorbi in Numele Lui!" iata ca in inima mea este ca un foc mistuitor, inchis in oasele mele. caut sa-l opresc, dar nu pot.”(Ier 20.9))"
Si tu crezi ca focul ala mistuitor nu e o metafora pentru zelul profetului, ci o limba de foc ca la Rusalii, nu? Frumosm basm...
"Dumnezeu prin Duhul Sfant transmite profetului un mesaj (repet nu numai prin vise/viziuni)"
Dar cum? Poti explica? Sau imi zici ca'i o taina... Iarasi basme?
"pe care acesta il imbraca in limbaj omenesc si il prezinta."
Adica Dumnezeu ii transmite mesajul in limbaj serpilian sau canin si profetul traduce in limbaj uman? Nu vezi la ce artificii ridicole trebuie sa recurga genul asta de teologie?
"Rostirea lui Dumnezeu devine prin profet(cel care traieste intre oameni si aproape de ei) rostirea omului."
Daca e rostire, aia se aude. Adica e convorbire intre doua fiinte rationale.
"Nu cred ca profetul poate explica intr-un mod coerent modul in care Duhul Sfant ii influenteaza mintea."
Ba tocmai ca profetii au putut si au si explicat cum le vorbeste Dumnezeu. Ceea ce n'au explicat este felul in care functioneaza 'inspiratia', si asta pentru ca ei nu credeau in aceasta aberatie.
Ca sa crezi ca Dumnezeu influenteaza in mod supranatural mintea cuiva trebuie sa crezi ca Dumnezeu ii foloseste pe oameni ca pe niste roboti. Ceea ce eu nu cred, pentru ca ar contrazice Biblia.
"Insa acest lucru este o realitate la nivelul experientei sale individuale."
O realitate asa de 'reala' incat niciunul nu o pomeneste si nici nu vorbeste despre asa ceva, si nici n'o explica...
"Este ceva asemanator cu ceea ce spune Domnul Isus legat de marturia pe care o vor da cei credinciosi cand vor fi persecutati - “nu voi veti vorbi, ci Duhul Tatalui vostru va vorbi in voi”(Mat. 10.20)."
O astfel de interpretare iti vine tot din obisnuinta de a citi Biblia ca pe un basm. Daca citesti tot pasajul, vezi ca intentia Mantuitorului era de a ii scuti pe ucenicii sai de ingrijorari si de pregatiri de justificari, precum si de teama fata de persecutie. Isus nu promite acolo vreo interventie supranaturala, pentru ca Spiritul lui Dumnezeu se afla in fiecare dintre noi, fiind ceea ce ne tine in viata. Si tot ceea ce facem daca ne lasam mintea condusa de invataturile Bibliei este in acord cu acest Spirit, prin care traim, fiecare dintre noi, fie ca credem, fie ca nu. Nimic altceva decat suflarea de viata suflata de Dumnezeu in Adam nu ne poate tine in viata. Dar daca tu vrei sa vezi tot felul de idei metafizice si de puteri supranaturale, adica daca vrei sa ramai in basm, e problema ta. Doar ca vei deveni incoerent.
"Nu cred ca trebuie sa intelegem ca oamenii isi vor pierde individualitatea in asemenea circumstante (ca vor deveni un fel de instrumente inerte prin care Dumnezeu va vorbi). Nu cred ca gradul de cultura, educatie, caracteristicile personale nu vor avea niciun rol si ca ei vor fi toti la acelasi nivel."
Te incurci in propriile'ti idei, tocmai pentru ca pleci de la o metafizica aberanta.
"Cred insa ca Dumnezeu Se va folosi de ceea ce este omul in sine, va folosi un anumit material unic –individul - pt. a crea o marturie unica."
Pai marturia aia unica marturiseste convertirea si trairea dupa voia lui Dumnezeu a fiecaruia. Iar astea sunt ceva unic. Ce e supranatural aici? Unde e 'inspiratia'? Am nevoie de 'inspiratie' ca sa'i spun cuiva de ce cred (ca exista+ma incred in+ii sunt credincios) in Dumnezeu? Ar fi jalnic...
"Asa si cu profetii – Dumnezeu a transmis prin ei Cuvantul Sau folosindu-Se de capacitatea lor de intelegere, de gradul lor de cunoastere, de educatia lor, de experientele prin care au trecut, de contextul istoric in care au trait."
Cu asta sunt de acord, dar nu are legatura cu discutia. Daca Ezechiel, cand a vazut merkava, ar fi stiut cum arata un ceas mecanic, cu angrenajul sau de roti dintate, ar fi produs o descriere diferita, cred.
"In contextul a ceea ce am spus mai sus gasesc foarte interesanta expresia folosita in Os. 9.7 (הָר֔וּחַ אִ֣ישׁ este redata in trad. Cornilescu “omul insuflat”, in alte traduceri, chiar in interlinear apare “omul inspirat”)."
Mai stiu eu pe unul care face teologie bazat pe un cuvant, mai precis pe o traducere a unui cuvant. Doar ca o astfel de chestie e neserioasa. Ala e profet, iar acestia ne'au explicat suficient cum 'comunica' ei cu Spiritul lui Dumnezeu.
"Desi aici se foloseste termenul 'ı̄sh rūăch, nu este vorba de un profet autentic, ci de unul fals."
Pe ce te bazezi cand zici asta?
"Un termen similar este folosit si in Mic. 2.11 unde apare 'ı̄sh hōlēkh rūăch (un om ce umbla in spirit) care insa profeteste minciuni."
Asa si? Poti, te intreb iarasi, sa'mi explici ce e aia 'inspirat'?
"Ideea ce se desprinde din aceste texte este ca un profet fals este inspirat de un spirit micinos (rūăch sheqer ) – a se vedea ex. 1 Reg. 22.22. Deci asa cum profetii adevarati sunt inspirati de Duhul lui Dumnezeu, tot asfel si profetii falsi sunt influentati de spirite mincionoase."
Nu faci decat sa dublezi problema. Cum ii 'inspira' spiritele, oricare ar fi ele, pe oameni? Le baga idei in cap cu palnia? Este o gaura speciala prin care intra gandurile in cap? Pot sa apara ganduri fara sa vina din memorie sau prin simturi?
"Un alt text care merita atentia este 2 Sam. 23.3 unde David spune: “Duhul Domnului vorbeste prin mine si Cuvantul Lui este pe limba mea”."
Mai ales daca il scoti din context. Altminteri, daca citesti versetul urmator, vezi ca Dumnezeu vorbeste, nu baga idei in cap poetului/profetului prin vreo gaura metafizica din teasta.
"Aici sensul este foarte clar, il poate intelege si un copil, cantaretul placut al lui Israel (vs. 1) care si-a exprimat atat de des sentimentele in psalmii minunati pe care ii citim noi astazi, recunoaste ca Dumnezeu a vorbit prin el."
E simplu, da, ca Dumnezeu i'a vorbit. In toate felurile. Nu zice nicaieri ca exista un orificiu secret prin care i'a bagat Dumnezeu idei in minte, fara interfata senzoriala.
"Sau ce puteam sa spunem despre ceea ce zice despre “zilele acelea”: “Dupa aceea, voi turna Duhul Meu peste orice faptura; fiii si fiicele voastre vor prooroci, batranii vostri vor visa visuri, si tinerii vostri vor avea vedenii. Chiar si peste robi si peste roabe, voi turna Duhul Meu, in zilele acelea”. (Ioel 2.28, 29). Aici distingem 3 manifestari distincte care apar datorita Duhului lui Dumnezeu: unii vor face profetii, altii vor avea visuri, iar altii vor avea viziuni."
Iarasi te intreb: ce intelegi tu prin prorocirea aia? Si din ce joben scoti cele 3 manifestari distincte? Nu vezi deloc figura de stil? Vrei sa citesti literal? Adica tu crezi ca numai batranii vor visa si numai tinerii vor avea vedenii? Iar fii si fiicele (nimeni nu poate sa traiasca fara sa fie fiu sau fiica) nu vor avea nici vise, nici vedenii? Nu vezi cat de ridicol devine totul?
"Cred ca inainte de toate ar trebui sa stabilim un pic in ce crede fiecare. Eu nu cred in supranaturalul de basm care este prezent in credintele oficiale ale tuturor bisericilor crestine, si care permite ca painea sa se faca trupul unui om mort de 2 milenii si niste zeama de struguri sa se faca sangele aceluiasi.
Si nu cred nu pentru ca Dumnezeu n'ar putea sa faca asa ceva, pentru ca fiind atotputernic poate, ci fiindca s'ar contrazice cu ceea ce Biblia spune despre Dumnezeu. Adica ar fi niste gesturi absurde, chiar daca posibile.
Asa ca daca vrei sa ma pui sa citesc literal texte in care presupui ca se produce ceva supranatural, precum se pare ca citesti tu versetele in care se vorbeste de Spiritul ce se coboara peste niste oameni, eu nu pot decat sa'ti cer sa'mi explici in termeni cat mai simpli fiziologia acestei 'coborari'. Cum functioneaza, de fapt, 'inspiratia'
asta?
Eu nu inteleg nimic din 'inspiratie' tocmai pentru ca, in afara de mecanismul fiziologic descris de mitologia greceasca, cel al posedarii (de catre un daimon sau de catre o muza sau de catre zeu insusi) in sens de pierdere temporara a ratiunii, vointei si chiar constiintei-de-sine, nu am gasit pe nimeni care sa explice ce si cum este si cum functioneaza ceea ce teologii crestini numesc 'inspiratie'.
In Biblie exista, intr'adevar, posedare, dar aceasta se face de catre acelasi 'spirit' ca si la greci, adica cel care poseda este Satana. Posedarea inseamna lipsire de libertate, or Dumnezeu nu poseda pe nimeni, pentru ca Dumnezeu nu ingradeste omului libertatea.
Profetul/profeteasa, poetul si rapsodul sunt posedati, la greci, adica se afla intr'o stare alterata a mintii, in care nu sunt pe deplin constienti si in care fac lucruri de care ar fi capabili fara a fi posedati. Imi pare ca asa intelegi tu mestesugurile constructorilor cortului-templu sau vorbirea in limbi straine dupa Rusalii. Dar aceasta este o simpla idee greceasca, fara nicio legatura cu Biblia, din ce inteleg eu.
Asa ca iti ramane sa'mi explici cum poate Dumnezeu sa umple mintea omului cu ganduri...
Ai de explicat un proces fiziologic sau psihologic care sa fie credibil si repetabil si observabil. Trebuie sa'mi spui daca tu crezi ca Spiritul lui Dumnezeu poate sa puna un gand in mintea ta fara ca acesta sa treaca prin 'interfata' senzoriala (auz, vaz), pentru ca mediata de simturi ar fi 'vedenie' sau 'auzire de glas' sau 'vis' sau simpla convorbire, fata catre fata.
Daca tu crezi ca exista si altceva, spune'mi'o deslusit, si explica'mi ce si cum.
Eu, intrucat inca din Geneza 3 am invatat ca nici Dumnezeu, nici Diavolul nu pot sa intre in mintea mea fara ca eu sa le permit, si ca simturile sunt poarta catre minte, nu cred intr'un astfel de supranatural de basm.
***
"Imi pare rau, dar cred ca nu ai cautat suficient in Biblie, deoarece exista destule dovezi atat in VT cat si in NT in care apare ideea de inspiratie (in sensul pe care l-am definit in mail-ul anterior)."
Eu nu caut 'inspiratia' in Biblie, pentru simplul si bunul motiv ca stiu de unde vine. Am cautat'o acolo si am gasit'o. Daca o sa cauti 'dovezi' despre 'trinitate' sau 'inspiratie' sau 'botez pentru morti' sau 'pedobaptism' sau 'transsubstantiere' sau ce alte traznai or mai fi inventat teologii 'inspirati' de taticul lor, probabil ca le vei 'gasi', manipuland textul.
"in Ex. 31.3 citim despre Betaleel care a fost umplut cu Duhul lui Dumnezeu pentru a realiza lucrarea de constructie a cortului (sanctuarului) din pustie. Aici Duhul Sfant il inzestreaza pe Betaleel cu “intelepciune, pricepre si stiinta” pt. a materializa planul de constructie a sanctuarului. Omul ales de Dumnezeu pt. aceasta misiune speciala este “echipat” in mod corespunzator pt. a o aduce la indeplinire."
Cred ca tu crezi ca acolo are loc un fel de 'ploaie timpurie', adica "invatati 13 limbi in 5 minute prin inspiratie", insa eu nu cred ca Biblia este un basm.
"Desi aici nu este vorba de un mesaj care este transmis direct oamenilor, asa cum faceau profetii, gasim un alt mijloc prin care Dumnezeu doreste sa comunice invataturi practice cu privire la mantuire. Betaleel (elementul uman) este mijlocul prin care mesajul din partea lui Dumnezeu capata consistenta(forma)."
Cam asta e inspiratia, acolo. Restul e basm, teologic sau nu. Nu cred ca Dumnezeu se ocupa sa'l faca sculptor pe unul caruia ii sare dalta din mana, si nici pictor pe unul ce nu e in stare sa deseneze un catelus.
"Adesea in Scriptura ni se spune clar ca declaratiile facute de profeti sunt facute sub influenta/inspiratia Duhului Sfant."
“Domnul S-a pogorat in nor, si a vorbit lui Moise; a luat din duhul care era peste el, si l-a pus peste cei saptezeci de batrani. Si de indata ce duhul s-a asezat peste ei, au inceput sa proroceasca; dar dupa aceea n-au mai prorocit.” (Num. 11.25)
"Sau cand se vorbeste despre Balaam"(Num. 24.3,4)
"Daca observi cu atentie, aici nu este vorba numai de revelatie ci, mai mult decat atat, Balaam rosteste profetia prin inspiratia Duhului lui Dumnezeu."
Ca tu crezi ca Balaam chiar primea viziuni si auzea cuvintele lui Dumnezeu, ba mai mult, mai era si 'omul cu ochii deschisi' si nu sesizezi sarcasmul celui care a scris Biblia, cand doar cu cateva randuri inainte il descrie pe Balaam ca mai orb si mai prost decat o magarita e un fapt care imi arata cat de neatent am fost invatati sa citim Biblia.
Si eu am facut la fel mai bine de 20 de ani, pentru ca asa te invata teologii (manati de Satana, al carui interes este sa acopere si sa faca de neinteles sensul Bibliei), dar Biblia nu este basm. Este o scriere literara, plina de figuri retorice/de stil, dar nu un basm. Cat de greu era sa sesizezi ironia crunta din 23:19 (Dumnezeu nu esteun om ca sa minta, nici un fiu al omului, ca sa-I para rau.), la cateva randuri dupa ce tocmai se ras-gandise cu privire la plecarea lui Balaam? Cat de neatenta trebuie sa fie lectura Bibliei ca sa nu vezi ca 23:21 (El nu vede nicio faradelege in Iacov, nu vede nicio rautate in Israel. Domnul Dumnezeul lui este cu el, El este Imparatul lui, veselia lui.) e o alta ironie amara, cata vreme Israelul era atat de plin de pacate incat a trebuit sa moara o generatie intreaga...
"Nu insist pe acest caz, desi mi se pare foarte elocvent, te las sa te gandesti singur ce inseamna acest lucru in contextul discutiei noastre(citeste Geneza 22-24)."
Nu inteleg referinta din Geneza.
"Sau cazul lui Saul (1 Sam cap. 10) din nou gasim ideea ca profetia este rezultatul revarsarii Duhului Sfant."
"Este acelasi gand pe care il subliniam in mesajul anterior, ca profetii nu au facut declaratii de la ei insisi, ci au vorbit de la Dumnezeu fiind condusi de Duhul Sfant."
"Se poate spune ca toti profetii adevarati au primit din partea lui Dumnezeu mesaje pe care le-au transmis oamenilor."
"Sa analizam putin 2 versete din Neem. 9.30 si Zah. 7.12. In ambele gasim aceeasi idee si anume ca Dumnezeu a vorbit oamenilor prin Duhul Sau prin profeti (le-a dat instiintari, le-a transmis solii de
mustrare si avertizare etc)."
"Nu este necesara revelatia (in sensul de viziuni sau vise) pt. ca un profet sa rosteasca un mesaj."
Asa ca ai si n'ai dreptate. Pentru ca mesajul lui Miller s'a bazat pe niste vise si viziuni primite de altii (Daniel, Ioan) si scrise in Biblie. Dar nu cred defel ca Dumnezeu i'a bagat idei in cap, eventual printre fontanele...
"El rosteste mesajul pt. ca asa se simte indemnat sa faca"
"(Ieremia spunea: “Daca zic: "Nu voi mai pomeni de El, si nu voi mai vorbi in Numele Lui!" iata ca in inima mea este ca un foc mistuitor, inchis in oasele mele. caut sa-l opresc, dar nu pot.”(Ier 20.9))"
"Dumnezeu prin Duhul Sfant transmite profetului un mesaj (repet nu numai prin vise/viziuni)"
"pe care acesta il imbraca in limbaj omenesc si il prezinta."
"Rostirea lui Dumnezeu devine prin profet(cel care traieste intre oameni si aproape de ei) rostirea omului."
"Nu cred ca profetul poate explica intr-un mod coerent modul in care Duhul Sfant ii influenteaza mintea."
Ca sa crezi ca Dumnezeu influenteaza in mod supranatural mintea cuiva trebuie sa crezi ca Dumnezeu ii foloseste pe oameni ca pe niste roboti. Ceea ce eu nu cred, pentru ca ar contrazice Biblia.
"Insa acest lucru este o realitate la nivelul experientei sale individuale."
"Este ceva asemanator cu ceea ce spune Domnul Isus legat de marturia pe care o vor da cei credinciosi cand vor fi persecutati - “nu voi veti vorbi, ci Duhul Tatalui vostru va vorbi in voi”(Mat. 10.20)."
"Nu cred ca trebuie sa intelegem ca oamenii isi vor pierde individualitatea in asemenea circumstante (ca vor deveni un fel de instrumente inerte prin care Dumnezeu va vorbi). Nu cred ca gradul de cultura, educatie, caracteristicile personale nu vor avea niciun rol si ca ei vor fi toti la acelasi nivel."
"Cred insa ca Dumnezeu Se va folosi de ceea ce este omul in sine, va folosi un anumit material unic –individul - pt. a crea o marturie unica."
"Asa si cu profetii – Dumnezeu a transmis prin ei Cuvantul Sau folosindu-Se de capacitatea lor de intelegere, de gradul lor de cunoastere, de educatia lor, de experientele prin care au trecut, de contextul istoric in care au trait."
"In contextul a ceea ce am spus mai sus gasesc foarte interesanta expresia folosita in Os. 9.7 (הָר֔וּחַ אִ֣ישׁ este redata in trad. Cornilescu “omul insuflat”, in alte traduceri, chiar in interlinear apare “omul inspirat”)."
"Desi aici se foloseste termenul 'ı̄sh rūăch, nu este vorba de un profet autentic, ci de unul fals."
"Un termen similar este folosit si in Mic. 2.11 unde apare 'ı̄sh hōlēkh rūăch (un om ce umbla in spirit) care insa profeteste minciuni."
"Ideea ce se desprinde din aceste texte este ca un profet fals este inspirat de un spirit micinos (rūăch sheqer ) – a se vedea ex. 1 Reg. 22.22. Deci asa cum profetii adevarati sunt inspirati de Duhul lui Dumnezeu, tot asfel si profetii falsi sunt influentati de spirite mincionoase."
"Un alt text care merita atentia este 2 Sam. 23.3 unde David spune: “Duhul Domnului vorbeste prin mine si Cuvantul Lui este pe limba mea”."
"Aici sensul este foarte clar, il poate intelege si un copil, cantaretul placut al lui Israel (vs. 1) care si-a exprimat atat de des sentimentele in psalmii minunati pe care ii citim noi astazi, recunoaste ca Dumnezeu a vorbit prin el."
"Sau ce puteam sa spunem despre ceea ce zice despre “zilele acelea”: “Dupa aceea, voi turna Duhul Meu peste orice faptura; fiii si fiicele voastre vor prooroci, batranii vostri vor visa visuri, si tinerii vostri vor avea vedenii. Chiar si peste robi si peste roabe, voi turna Duhul Meu, in zilele acelea”. (Ioel 2.28, 29). Aici distingem 3 manifestari distincte care apar datorita Duhului lui Dumnezeu: unii vor face profetii, altii vor avea visuri, iar altii vor avea viziuni."
"Aici din nou profetia apare ca o consecinta directa a influentei Duhului Sfant si poate avea loc independent/alaturi de un vis sau o viziune"
"ceea ce implica ideea ca Duhul Sfant actioneaza asupra mintii profetului in mod direct."
"In acest fel Dumnezeu deschide un canal de comunicare cu profetul prin care se transmite un mesaj pe care acesta il poate intelege si transmite mai departe."
"Tu spui ca idee in sine de inspiratie nu apare in Biblie pana la contactul dintre mozaism si elenism, eu insa o gasesc destul de frecvent in VT."
"Am scris mai sus, ideea nu apare numai scrierile lui Pavel si nu cred ca este numai o simpla conceptie de apartenenta pagane, o gasesc in Biblie in scrieri ce apar inainte de impactul filosofiei grecesti asupra culturii ebraice."
"S-au epuizat cumva mijloacele lui Dumnezeu de a comunica cu fiintele create?"
"De exemplu eu gasesc in Biblie ca Dumnezeu se foloseste chiar de creatia Sa pt. a ne vorbi. Elementele naturii sunt predicatorii Sai tacuti care “fara vorbe si fara cuvinte al caror sunet sa fie auzit” ne vestesc slava Sa (a se vedea Ps. 19.1-4; Rom. 1.19.20). Sau gasesc ca Dumnezeu ne vorbeste prin constiinta (Rom. 2.14-16 si un ex.din viata lui David 1 Sam. 24. 4-6: “Sa ma fereasca Domnul sa fac impotriva domnului meu, care este unsul Domnului, o asa fapta ca sa pun mana pe el! Caci el este unsul Domnului.”). Sau ne poate vorbi prin intermediul experientelor umane – se foloseste de cele mai intime si relatii omenesti pt. a descrie iubirea pe care El ne-o poarta (ex. Is 49.14-16: “Sionul zicea: "M-a parasit Domnul, si m-a uitat Domnul!" Poate o femeie sa uite copilul pe care-l alapteaza, si sa n-aiba mila de rodul pantecelui ei? Dar chiar daca l-ar uita, totusi Eu nu te voi uita cu nici un chip: Iata ca te-am sapat pe mainile Mele, si zidurile tale sunt totdeauna inaintea ochilor Mei! ”; sau despre ceea ce zice Pavel, folosindu-se de metafora casatoriei pt. a descrie relatia dintre Hristos si biserica). De asemenea modul in care ne conduce Dumnezeu viata (daca ne punem la dispozitia Lui) ne poate transmite lectii importante (Rom. 8.34). Stim ca Dumnezeu ne doreste binele, iar din experiente vietii cred ca putem invata lucruri foarte importante,depinde insa cum le interpretam."
"Am vorbit mai sus despre Os. 9.7. Eu inteleg altceva din acel text."
"Cred ca e o fortare a textului sa spui ca 'ı̄sh rūăch – profetul sau omul insuflat este de fapt omul care este purtator de suflet. Este mai mult decat atat."
Desi Dumnezeu da suflare de viata oricarui om, totusi aici nu este vorba numai de atat."
"Conform ideii tale oricine poate fi un profet."
"Mai mult decat atat, daca ramanem la sensul tau, atunci cum poate un profet sa spuna adevarul sau sa minta, sa faca binele sau raul?"
"Rezida acest lucru numai in el insusi, sau el se afla influentat de o anumita putere mai presus de sine (fie ca e vorba de bine, fie ca e vorba de rau)?"
Omul alege sa faca bine sau rau, deci rezida in sine. Dumnezeu si Satana iti prezinta variantele, dar nu te influenteaza fara vointa si constiinta ta.
"Dar omul in sens general, cum poate sa faca binele sau raul?"
"Ti-am spus parerea mea despre theopneustos: cred ca termenul sugereaza ideea ca Dumnezeu este implicat direct prin Duhul Sfant in mesajul Sfintei Scripturi."
"Eu fac o diferenta intre revelatie si inspiratie: revelatia inseamna ca Dumnezeu Se descopera oamenilor prin vise, viziuni, teofanii etc. Inspiratia este actiunea Duhului Sfant asupra mintilor profetilor pt. ca acestia sa transmita mesajul Lui catre oameni."
"Poate ca nu ai vrut sa spui acest lucru, insa eu nu cred ca E. White a facut teologie in scrierile ei."
"In scrierile ei pot aparea numite inexactitati, sau chiar erori, insa mesajul pe care il transmite, faptul ca Il inalta pe Isus ca si Mantuitor, ca acorda o importanta deosebita Legii lui Dumnezeu, ca acorda o importanta deosebita Sabatului si ca a trait ca un crestin veritabil imi confirma ca este un profet al lui Dumnezeu."
"Ceea ce iti spuneam in mail-ul anterior, eu vad inspiratia la nivelul gandirii profetului si cred ca si in cazul lui E. White s-a manifestat la fel. Paradigma aceasta imi ofera cadrul conceptual in care pot sa-i inteleg atat limitarile, cat si contributia semnificativa si impactul pozitiv pe care l-a avut prin scrierile si viata ei."
Niciun comentariu:
Trimiteți un comentariu