Problema 'inspiratiei' (3.2.2)

"E. White a folosit anumite concepte care erau uzuale, pt. a exprima adevaruri mantuitoare. Acest lucru apare si in Sfanta Scriptura. De ex. in cartea Apocalipsei cand Isus Se descopera lui Ioan spune: “CandL-am vazut, am cazut la picioarele Lui ca mort. El Si-a pus mana dreapta peste mine, si a zis: "Nu te teme! Eu sunt Cel dintai si Cel de pe urma, Cel viu. Am fost mort, si iata ca sunt viu in vecii vecilor. Eu tin cheile mortii si ale Locuintei mortilor. ”(Apoc. 1.17,18). Ceea ce este interesant este ca in vremea in care a fost scrisa cartea Apocalipsei, in regiunea Asiei Mici  era o zeita denumita Hecata, cunoscuta ca si zeita universului, care tinea cheile iadului(Hadesului). Aici se foloseste o imagine populara in vremea respectiv, pagana in esenta, pt. a sublinia superioritatea lui Hristos asupra oricarei zeitati. Dumnezeu il intalneste pe om acolo unde acesta se gaseste si se foloseste de conceptii care erau obisnuite la vremea respectiva pt. a comunica un adevar universal valabil. Faptul ca E. White a folosit anumiti termeni folositi de scriitorii crestini din vremea ei, nu diminueaza valoarea scrierilor ei. Insa, din pct. meu de vedere acestea trebuie intelese intr-un mod echilibrat. Nu cred ca scrierile ei sunt inerante. Din cate stiu, ea nu a fost dogmatica, i-a indemnat pe oameni sa cerceteze Biblia cu sinceritate si sa fie dispusi sa-si corecteze conceptiile gresite atunci cand e necesar." 

Astea sunt povesti de absolventi de ITA sau Andrews. Locuinta Mortilor cu porti ferecate apare inca din Iov, asa ca Ioan cel mai probabil ia imaginea de acolo. Oricum, este irelevant pentru discutia noastra. Eu ti'am zis altceva. Spre exemplu, aberatia aia cu sarpele care era zburator si apoi s'a facut taratoare e luata din mitologia ebraica postexilica. Si sunt destule lucruri luate de prin apocrife si prezente in scrierile EGW.

"Dar cand David crede despre sine ca Duhul lui Dumnezeu vorbeste prin el si face aceasta afirmatie cat se poate de clar (2 Sam 23.2), tu crezi ca el descria ce se intampla in realitate sau ca el isi spunea impresiile sale insa acestea erau numai produsul mintii lui?"

Pui problema gresit. Spiritul lui Dumnezeu poate vorbi prin oameni sau prin texte scrise de oameni. Ca sa afirm ca Isus este fiul lui Dumnezeu nu am nevoie de o revelatie, ci doar sa am incredere in ceea ce'mi spune Biblia. Daca afirm asta atunci cand il prezint pe Isus ca Mantuitor, Spiritul lui Dumnezeu vorbeste prin mine fara a avea vreo revelatie speciala si fara a avea vreo gaura in craniu prin care sa primesc 'inspiratie'.

"(sa numim acest lucru providenta lui Dumnezeu – a se vedea in acest sens Dan.  2.21; 4.17)"

Asta e alta gogorita teologica. Nu exista nicio providenta.

"Din pct. meu de vedere Dumnezeu poate urmari o directie generala in ceea ce priveste curgerea istoriei, insa nu o desfasurare exacta a evenimentelor (acest lucru este compatibil atat cu libertatea umana de a actiona cat si cu libertatea  lui Dumnezeu de a-Si aduce la indeplinire scopurile) . Revenind la profetie din acest motiv iti spuneam ca atunci cand se prezinta anumite informatii cu privire la viitor sunt descrise aspecte esentiale ale planului de manturie – structuri tematice care pot fi identificate in istorie si nu evenimente exacte."

Aspectele astea esentiale au fost comunicate oamenilor direct sau prin revelatie. Ce treaba are asta cu 'inspiratia'?

"Ideea planului de mantuire este prezentata si in Biblie (Efes. 3.8-11; Efes. 1.9; 2 Tim. 1.9, 10). Iar E. White prezinta niste linii generale cand vorbeste de definirea acestui plan (a se vedea aici http://www.azsromania.org/Experiente/PlanulDeMantuire.htm - desi scopul acestei viziuni nu este de a informa cu privire la o realitatea cereasca, ci de a ne ajuta sa intelegem faptul ca Dumnezeu a platit un pret infinit daruindu-L pe Fiul Sau pt. noi).  Nu inteleg in ce sens nu esti de acord cu E. White cand descrie acest plan."

Nu cu EGW nu's de acord, ci cu ideea de Plan care sa fi fost prezentat amanuntit prin revelatie.

"Rogu-te spune-mi si mie cum citesc eu profetiile mesianice? Tu aici citit cu atentie ceea ce eu am spus?  Ti-am spus ca in Biblie se prezinta aspecte esentiale ale planului de mantuire, adica exact ceea ce spui tu aici cand ma contrazici."

Ideile de 'Plan' si de 'profetie mesianica' sunt inventii teologice. Asta e ceea ce afirm. Nu exista profetii referitoare la Isus ca individ istoric determinat. Ca scriitorii Evangheliilor folosesc VT, ca Isus insusi citeaza din VT arata ca Isus implineste intentionat, ca act de vointa, ceea ce era scris ca trebuie sa implineasca. Adica Legea. Ceilalti oameni n'au reusit sa implineasca Legea, asta il face pe Isus diferit de toti oamenii.

Tu, tributar ideologiei crestine formulate de teologi, vezi ce vrei si gasesti ce vrei in VT, si anume lucruri care acolo nu erau prezente. Orice 'profetie' 'mesianica' este de fapt o comunicare cu rol foarte precis de a denunta anumite practici contemporane profetului si de a oferi speranta generatiei contemporane profetului.

Niciuna dintre asa-numitele 'profetii mesianice' nu il vizeaza pe Isus ca persoana istoric determinata. Folosirea de citate din VT de catre Isus si apoi de catre evanghelisti reprezinta o figura de stil. La fel ca citatul dat de Pavel din Plaut (Fapte 7:28) - asta in cazul in care nu'l socotesti si pe Plaut un fel de profet mesianic. Este unul dintre principalele mijloace de captatio benevolentiae citarea dintr'un autor cunoscut.

"Nu vad niciun motiv sa incluzi in Planul de Mantuire eliberarea din Babilon sau Asiria sau orice fel de alte intamplari ale istoriei.

Am zis eu asa ceva?"

Cam da, pentru ca tu afirmi ca profetii ce se refera la eliberarea din Babilon prezinta 'aspecte ale Planului de Mantuire'. Ceea ce e doar un anacronism.

"In discutiile tale tu nu folosesti decat cuvinte/concepte care se gasesc numai in Biblie? Te impiedici de un cuvant si nu vezi ideea pe care vreau sa ti-o comunic. Daca iti spuneam ca viitorul lui Iuda nu a fost fixat era mai bine?"

Cand vorbesc despre Biblie folosesc concepte prezente in Biblie, nu ma apuc sa iat concepte teologice si sa le 'plantez' prin Biblie.

Nu era mai bine. Viitorul nu exista si atat.

"Iosua fiul lui Iosif nu este tot Isus? Cum poti sa spui ca tot VT se refera la Isus, iar apoi sa zici ca nu se refera la Iosua fiul lui Iosif si al Mariei?"

VT nu profeteste cine anume va fi ca om istoric determinat Fiul lui Dumnezeu.

"Este evident ca in profetiile VT nu se face referire la numele Isus, insa acest lucru nu ma impiedica sa Il identific pe adevaratul Mantuitor atunci cand citesc Biblia. In Evanghelia dupa Ioan Domnul Isus enunta un principiu care este general valabil atunci cand este vorba de profetii: “Si v-am spus aceste lucruri acum, inainte ca sa se intample, pentru ca atunci cand se vor intampla, sa credeti.” (Ioan 14.29). Astfel cand citesc NT ajung sa inteleg cum in persoana si lucrarea Fiului lui Dumnezeu si-au gasit implinirea profetiile VT."

Metoda ta hermeneutica e pe dos. Seamana cu aia care scriu foarte prolix si apoi se chinuie sa demonstreze ca ei au prezis anumite intamplari. Daca iei fiecare asa-numita 'profetie mesianica' si o analizezi, vei constata ca ea nu se aplica integral la Isus cel istoric.

Ar trebui sa iti lamuresti si ceea ce inseamna a crede in cuvintele spuse de Isus, pentru ca am impresia ca si aici te afli intr'o confuzie indusa de teologi. Daca ceva se intampla, ce mai trebuie sa cred? Sau vrei sa zici ca daca e scris ca o sa se intample ceva si acel ceva se intampla, eu o sa cred ca cel care a zis ca se va intampla cunostea viitorul?

Ar fi cea mai aberanta interpretare. Nu e nevoie sa cunosti viitorul, ajunge sa cunosti trecutul pentru a spune ca in lume vor fi razboaie si certuri in familii si altele de felul asta. Si, daca nu scoti versetul ala din context, o sa vezi ca nu exista nicio profetie in sensul in care folosesc teologii termenul in Ioan 14.

"Insa Isus nu S-a nascut decat la vremea stabilita de cer(Gal. 4.4)."

Iarasi faci teologie pe un verset, de fapt pe o expresie. Asta, dupa mine, e neseriozitate. Stiu ca n'o faci tu, ca persoana, pentru ca si eu asa am fost invatat sa gandesc. Dar constat tot mai mult ca e un mod de a citi Biblia gresit.

Vremea aia "stabilita de cer" (cine'o fi cerul ala care stabileste trebuie sa te lamuresti singur, pe mine lasa'ma asa nelamurit cu sunt) nu a fost comunicata nimanui, ca sa puteam verifica daca exact in ziua si la ora stabilita s'a nascut Isus. Asa ca nu e nicio profetie implinita aici. Pastorii sunt vestiti de ingeri, iar magii de un semn pe cer. Nici unii, nici altii nu au ajuns la stabilirea vreunui timp al nasterii Celui Uns prin hermeneutica de genul lui W. Miller sau U. Smith...

"Asta in logica se numeste “straw man”. Prezinti o imagine distorsionata a ceea ce eu am afirmat si apoi o ataci cautand sa prezinti argumente impotriva ei. Am afirmat eu ca in profetiile din VT se mentioneaza ca Isus Se va intrupa sau cum va muri? Am spus eu ca in VT se mentioneaza numele Isus?"

Acu, sa ma acuzi de erori de logica poate fi o intreprindere destul de pernicioasa, asa ca ma fac ca n'am vazut :)

Daca nu afirmi ca in profetiile VT se mentioneaza ceva cu privire la Isus cel istoric nu mai exista profetie. Sa afirmi ca piatra va fi erodata de apa nu e profetie, la fel cum nu e sa spui ca cine e neprihanit va fi urat de pacatosi.

"Eu nu am vorbit de o istorie determinata a lui Isus, cred ca si Isus a avut libertate de alegere"

Atunci cum ar ma fi posibila vreo profetie?

"Si cum S-a straduit Isus sa implineasca aceste profetii? Isi facea cumva o agenda zilnica (TO DO list) pe care cauta sa o aduca la indeplinire?"

Da. Facand zilnic binele, in orice imprejurare. Implinind Legea, aia pe care minunatii crestini au desfiintat'o la asa-numitul 'conciliu' de la Ierusalim, intorcand lumea la legamantul cu Noe.

"In primul rand as vrea sa-ti spun ca fara Isus, nu stiu cum ai fi inteles tu sau oricine altcineva profetiile VT si le-ar fi aplicat in viata personala."

Pai tocmai asta e ideea. Asa a facut Isus, asa suntem si noi datori sa facem. Oricine inainte sau dupa Isus ar fi putut sa 'implineasca' 'aspectele esentiale ale Planului de mantuire' daca ar fi implinit Legea.

"Insa Dumnezeu a condus evenimentele istoriei (in sensul pe care l-am definit mai sus, adica Dumnezeu Isi aduce la indeplinire planurile Sale sau urmeaza o directie generala in sensul dorit de El (FA  4.27, 28))."

Asta e o afirmatie asa de vaga incat nu spune nimic. Poti sa detaliezi?

"Daca citesti Col. 1.17,18, acolo se vorbeste de o intaietate a lui Isus, El este numit “Cel intai nascut din morti”, desi in ordine cronologica nu a fost primul. Aici ni se spune ca invierea lui Isus este, din pct. de vedere al importantei prima in acest sens. Caci fara invierea lui Isus n-ar mai existat nicio alta inviere, noi am fi fara speranta si zadarnica ne-ar fi toata discutia de aici (a se vedea 1 Cor. 15.12.22)."

Ma feresc cat pot de Pavel, cum ti'am mai zis, pentru ca inca nu sunt sigur ca stiu sa'l citesc corect. Ceea ce stiu sigur este ca ceea ce zice el trebuie luat cu un linguroi de sare, nu cu doar un graunte. Pavel vorbeste multe, dar nu toate sunt corecte, nici macar ca informatie verificabila. 'Teologia' scintilanta pe care o expune el in niste scrisori este prea vaga ca sa ma conduc dupa ea. In plus, eu nu sunt dintre crestinii care il considera pe Pavel sfant, asa ca nu consider ca ceea ce a scris el este fara greseala. Scrisorile lui au o mare importanta practica, dar m'as feri sa trag concluzii sistematice din acestea.

Evident ca Isus a fost primul om inviat din morti, in orice fel de ordine vrei. Citeste Matei 9:24 si Ioan 11:11, daca nu lipsesc cumva din Biblia ta. Din a mea, din pricina teologiei in care am fost crescut, au lipsit vreo 30 de ani. Isus a biruit moartea, aia de care oamenii au murit in ziua in care au mancat din Pomul cunoasterii binelui si raului. De moartea aia a murit si din moartea aia a inviat, nu din somul prin care mila lui Dumnezeu scurteaza suferintele oamenilor pana la Judecata.

"Cand ti-am dat ca si ex. textul din Is. 53.4 si textul paralel din Mat. 8.17, am vrut sa-ti arat ca aplicatia este la Isus cel istoric, iar textul imi spune ca El nu numai ca a luat asupra Sa natura umana cu toate slabiciunile acesteia (a se vedea si Evr. 2.14-18), ci a simtit impreuna cu cei atinsi de boli si suferinta, ca S-a identificat in totalitate cu suferinta umana (Evr. 4.15 cum reda alte traduceri: caci n-avem un Mare Preot “care nu poate suferi impreuna cu noi”)."

Faptul ca 'Matei' foloseste acolo figura retorica a citarii nu face textul din Isaia o 'profetie mesianica'. Isaia nu se refera la Isus cel istoric deloc.

Nu stiu ce inseamna sa te identifici. Eu stiu doar ca Dumnezeu s'a nascut ca om si a trait ca om. Si ca om a implinit Legea, fiind astfel Fiul al lui Dumnezeu.

"De ce ti se pare ca Petru ar sustine macar ca sensul primar al profetiei este referirea la Isus nu pricep, mai ales ca apostolul insusi zice "Si la aceasta ati fost chemati; fiindca si Hristos a suferit pentru voi si v-a lasat o pilda, ca sa calcati pe urmele Lui", adica arata ca oricine il urmeaza pe Isus trebuie sa implineasca profetia respectiva."

Vezi ca te contrazici. Uite ce zici un pic mai jos:

"Textele de mai sus sunt clare: VT vorbesc despre profetii care s-au implinit in Isus (asta spune si Luca 24.7 si Ioan 5.39). Ca ingerul foloseste denumirea  ‘fiul omului' nu inseamna ca aici este vorba de un termen generic, care se poate aplica la oricine, oricum. Aplicatia este la Isus, asta este aplicatia pe care o face Duhul Sfant."

Ca niciun om nu a implinit Legea si astfel la niciun om nu se poate aplica numele de 'Fiu al omului' si de 'Fiu al lui Dumnezeu' este contingent si depinde de faptul ca niciun om nu a fost serios/consecvent in implinirea Legii. Faptul ca Isus ca om a implinit Legea arata ca orice om o poate implini. Stiu ca teologia crestina este dominata de defetism si astfel a inventat gogorita cu dubla natura si altceva, insa daca doar cineva cu dubla natura ar putea implini Legea si totusi Dumnezeu ne'ar cere noua, celor cu natura simpla sa o implinim, as prefera sa fiu ateu. Eu stiu din Biblie ca Dumnezeu este drept, iar asta ar fi o nedreptate.

Asa ca termenul e cat se poate de generic. Se poate aplica la oricine. Repet, faptul ca Isus aplica la sine tot felul de texte din VT nu le face pe acestea 'oracole', adica profetii in sensul greco-elenistic al conceptului. Te contrazici grav cand ba afirmi ca Spiritul 'aplica' 'profetii' la Isus, ba ca 'sensul primar' al profetiei nu se refera la
Isus.

"Iar Isus afirma clar ca in Scripturi se vorbeste despre El, nu despre miei sau altceva."

Da, despre sine ca om care implineste Legea. Nu despre sine ca individ determinat istoric.

"Ca au fost unii care nu au vazut decat ‘coaja’ fara sa distinga adevarata esenta  este o alta problema."

Care e esenta aia?

"Si in ceremonia de la templu puteai sa vezi niste sacrificii si atat sau sa vezi dincolo de aceste aparente, la Mielul lui Dumnezeu care ridica pacatele lumii."

Doar teologii si savantii moderni pot sa fie atat de cretini incat sa vada 'niste sacrificii si atat', pentru ca doar ei cred ca oamenii sunt asa de cretini incat nu se intreaba de ce fac un anume lucru, care este sensu a ceea ce fac. Un vereu din vremea sacrificiilor la cort/templu stia foarte exact ce face acolo.

Daca citesti atent Biblia, mai ales profetii din proximitatea exilurilor, o sa vezi ca marea problema era teologia compensarii, jertfa-targ, jertfa de imbunare a zeului, ca la pagani, nu lipsa vreunei semnificatii pentru adusul de jertfe. Asa ca nu sunt niciun fel de esente si aparente acolo, ci o infruntare intre religia Satanei, aia in care zeii trebuie imbunati cu sacrificii, cu daruri, precum Cain, si religia lui Dumnezeu, in care jertfa este recunoasterea pacatului/calcarii Legii.

"Ca experientele din Scriptura pot deveni prin credinta experientele mele, ca eu ma pot hrani cu Cuvantul  lui Dumnezeu si pot asimila lectiile de viata descrise in acesta, este adevarat. Insa de asemenea cred ca era necesar ca profetiile sa isi gaseasca implinirea in adevaratul Mesia ca eu sa ma pot impartasi ulterior de viata Lui."

Iarasi nu mai inteleg ce vrei sa zici, pentru ca te contrazici a treia oara. Ce profetie implinita in 'adevaratul Mesia' vezi si unde?

"Acum sa privim lucrul acesta intr-un alt sens: cum au trait cei din VT, ce exemplu au avut ei de urmat, pe cine au copiat ei ca si model? Au privit in Lege, in invataturile date de Dumnezeu prin profeti, nu? Dar Legea ce reprezinta, nu este ea o expresie a vointei lui Dumnezeu adaptata la nevoile noastre? Si nu este Isus intruparea Legii, nu a trait El in armonie cu principiile ei?  In consecinta cei ce au trait inainte de Isus au privit tot la El, pt. ca fiecare invatatura a lui Dumnezeu din VT reflecta slava lui Isus. Cand a fost pe pamant Isus Si-a modelat fiecare detaliu al vietii Sale dupa modelul divin (Ex. 25.8) si anume ca orice fiinta umana sa fie un templu al lui Dumnezeu. Acesta a fost idealul lui Dumnezeu din vechime, ideal care s-a realizat in Isus si care devine posibil pt. mine sau pt. tine prin El."

De acord. Poti tine o predica pe tema asta. Ce'are insa a face cu 'inspiratia' si cu 'profetiile mesianice'?

"Daca Isus nu ar fi fost Dumnezeu, ci doar un profet, nu s'ar fi implinit Legea."

Ha? Daca un profet ar fi fosat fara pacat/ar fi implinit Legea, nu s'ar fi implinit Legea?

"Dar multe profetii se implinesc in viata lui Ioan Botezatorul, sau a lui Petru, sau a lui Ioan, sau a lui Stefan si asa mai departe."

Nu, dragule, ci oamenii aia le implinesc ca act de vointa. Ei vor sa 'implineasca' acele profetii, nu se imlinesc ele asa, impersonal.

"Si scopul lui Dumnezeu este ca acele 'profetii' sa se implineasca in viata fiecaruia, inclusiv cele ce privesc chinurile si moartea, pentru ca stie ca deindata ce un om alege sa se opuna Satanei, acesta va folosi toate mijloacele pentru a'l distruge pe omul respectiv, si ca doar o indurare speciala sau intentia de a lasa pe omul respectiv sa indeplineasca o anume lucrare face ca Dumnezeu sa impiedice sau sa amane planurile Diavolului."

Iarasi sunt de acord cu tine, dar iarasi nu vad legatura cu subiectul 'inspiratie'...

"Intr-adevar toti cei care au trait cu credinta in Dumnezeu au trecut prin incercari. Insa toate acestea nu ar fi avut niciun sens  daca Isus nu ar fi strabatut El Insusi acest drum si daca nu ar fi biruit. Faptul ca El a biruit imi confera siguranta si speranta.  Si nu numai mie, ci tuturor oamenilor si in toate timpurile. Intelegi acum de ce consider ca viata Lui are un aspect central in cadrul istoriei?"

Idem.

"Si de ce cred ca era necesar ca profetiile sa se refere in primul rand la El si sa se implineasca in primul rand cu El pt. ca in virtutea vietii Sale neprihanite si a jertfei Sale eu sa pot trai ca si El?"

Nu exista niciun 'in primul rand' si profetiile alea nu 'se' implinesc, ci le implineste Isus ce istoric pentru ca asa vrea, pentru ca cere lui Dumnezeu putere sa faca asta si o primeste si chiar face asta - implineste Legea si astfel implineste profetiile, pe baza acelui to do list prezentat in Tora.

"Este simplu: este vorba de o descoperire care are un caracter inteligibil, ceva ce poate  fi comunicata si evident inteleasa."

Ha? Daca e descoperire e revelatie si atat, nu?

"Ai inteles gresit din ceea ce a zis E. White."

Stiu, sunt prost, o sa'mi explice teologii ce trebuia sa inteleg.

"Sau poate nu ai citit cu atentie."

Acu incerci s'o edulcorezi. Mai bine cheama inchizitia, sa ma invete prin metode specifice sa citesc cu atentie si sa inteleg corect :)

"Ceea ce afirma ea este ca Dumnezeu nu i-a folosit pe oameni ca pe niste condeie (ca si cum ar fi fost lipsiti de vointa, ratiune sau personalitate altfel spus niste simple instrumente), ci ca pe niste scribi."

Scriubul scrie ce i se spune.

"Termenul de scrib poate avea diferite conotatii, depinde de context. Scribul isi poate aduce contributiile sale personale intr-un anumit mesaj (a se vedea Rom. 16.22). A nu se confunda cu ceea ce face o secretara din zilele noastre, care reda cuvant cu cuvant ceea ce i se dicteaza. E. White nu afirma ca cuvintele Bibliei sunt inspirate, ci oamenii au fost inspirati si sub influenta Duhului Sfant au fost imbibati cu ganduri pe care apoi le-au redat in functie de individualitatea lor."

Nu stiu daca tu ai avut secretara vreodata, dar te inseli daca crezi ca sta cineva sa'i dicteze cuvant cu cuvant. De regula i se spune 'scrie'i lui X ca ajung poimaine, lui Y ca nu sunt de acord cu pretul lui si lui Z ca reziliem contractul', iar secretara va scrie o mie de cuvinte, folosind niste formule standard, edulcorand mesajele negative, explicand si explicitand si asa mai departe. Adica are o anumita libertate, dar nu va scrie niciodata, oricata libertate ar avea, ca seful ei ajunge astazi la X, nici ca e de acord cu pretul lui Y si nici ca merge mai departe fara probleme contractul cu Z.

EGW afirma o idee teologica pe care din pacate a luat'o nemestecata de pe la teologi si a scris'o in cartile ei, cum a facut de multe ori.

Omule bun, ce'i aia 'imbibat cu ganduri'? Pe bune, am depasit varsta basmelor...

"Nu inteleg ce o tot dai cu teologii/teologia tot timpul… Crezi ca eu m-am consultat cu ei, sau am consultat carti inainte sa iti dau un raspuns? Asta e argumentul tau, ca ce ti-am scris nu are valoare pt. ca e teologie si in consecinta e gresit?"

Nu, dragul meu, nu cred ca te'ai consultat cu teologi inainte sa'mi raspunzi. stiu insa ca citesti Biblia prin ochelari teologici, asa cum am facut si eu vreo 30 de ani. Pana cand am avut revelatia 'umilintei' Bibliei. Se prezinta/ne parvine un text ca oricare altul, ce poate fi scris, tiparit, tradus, vandut ca oricare altul, batjocorit, interpretat, manipulat si aruncat la gunoi ca oricare alt text literar. Biblia nu are niciun fel de putere magica, nu se poate apara, iar pretinsul ei 'inspirator', Dumnezeu, nici nu i'a scris vreo prefata care sa te inmarmureasca, nici nu intervine s'o apere in mod supranatural. Scrisa de niste sociopati, dupa habitudinile sociale moderne - un criminal ca Moise, un scelerat ca David (adulterin, asasin si criminal de razboi) - de oameni cu instructie extrem de diferita, folosind exact aceleasi cuvinte ca orice alta carte, aceleasi figuri de stil, aceleasi tehnici literare si asa mai departe.

Am avut 'revelatia' asta vazand ca, in ciuda faptului ca o citeau zilnic, dimineata si seara cel putin, toti cei din familia si biserica in care am crescut aveau exact acelasi comportament ca si cei care nu o citeau. Si atunci am descoperit versetul ala atat de folosit ca indemn, si care este de fapt un repros pentru folosirea oraculara a oricarui text. (Ioan 5:39) Si oamenii printre care am crescut, ca si evreii din vremea lui Isus, 'cercetau scripturile crezand ca in ele se afla viata vesnica', si tot la fel il pierdeau din vedere pe Cel Uns si Imparatia lui.

Asa faci si tu. Eu incerc sa pornesc tocmai de la 'umilinta' Bibliei, o tratez ca pe un text literar scris de niste oameni obisnuiti, care cum s'a priceput, copiata cu greseli si tradusa adesea aiurea. Dar cu mintea atenta si refuzand sa pun in ea ceea ce am deja in cap de la teologi, prin mijlocirea parintilor si/sau bisericii.

"Observ un lucru: diseci ceea ce iti spun pana nu mai intelegi contextul. Poti sa iei fiecare propozitie/fraza separat si sa o negi, insa consider ca ar trebui sa citesti din nou ceea ce ti-am scris. Sau ai fost atat de grabit sa imi dai o replica incat n-ai avut timp sa citesti mesajul meu?"

La cat de rar/tarziu raspunzi, poti sa fii sigur ca recitesc de cateva ori mesajele anterioare, ca sa 'reintru' in cotext, pentru ca uit de la un mesaj la altul ceea ce am vorbit. Asa ca nu'ti fa iluzii. Sunt atent, nu sunt grabit.

"Si eu ti-as putea spune (pe baza argumentelor de mai sus) ca ideea ta de revelatie e bazata pe o citire selectiva a Bibliei si ca o astfel de abordare conduce la absurditati analitice."

Spune'o si adu argumente. Aici sunt!

"Atat la nivel de profetie, cat si la nivelul intregii Biblii cred ca exista inspiratie."

Ca crezi e una, ca nu ai argumente e alta.

"Faptul ca m-am referit atat la Scriptura cat si la profetie se datoreaza faptului ca am discutat de 2 texte din Scriptura 2 Tim. 3.16 si 2 Pet. 1.20, 21. Insa se pare ca ai pierdut pe drum ideea de la care am plecat. Ai disecat broasca pana a ajuns de nerecunoscut, nici tu nu mai stii ce a fost la inceput pe masa din laborator :)"

Ba stiu exact. Faptul ca ai vorbit de doua lucruri diferite e un vechi truc retoric, numit uneori echivocatie. Nu stiu daca ai facut asta constient, cel mai probabil nu, dar nu e cinstit sa faci asta.

N'am pierdut nicio idee. Dar hai sa tratam separat asa-zisa 'inspiratie' a 'profetiilor' de asa-numita 'inspiratie' a Bibliei in ansamblu.

"Apropo cum a primit Iona mesajul sa mearga la Ninive? I-a aparut Dumnezeu intr-un vis, a avut vreo vedenie cumva?"

Iti lipseste Iona 1:1 din Biblie? Acolo zice ca a venit Cuvantul Domnului la Iona si i'a vorbit.

"Vrei sa-ti dau exemple? Citeste NT. Acolo ai suficiente interpretari la textele din VT."

De ce vezi interpretari unde sunt utilizari? Niciun autor NT nu are pretentia ca face interpretarea VT.

"Cat de usor poti sa iti dai tu seama cum a gresit un profet al lui Dumnezeu…"

Pai daca stiu la cine se afla originea unei idei, cat de greu e sa'mi dau seama daca ceva e gresit sau nu?

"Nu tot din ceea ce a scris E. White a provenit din revelatii (vise, vedenii etc). Abordarea ta este reductionista. Daca vrei sa cunosti mai bine viata si activitatea ei si mai ales lucrarea ei literara iti pot imprumuta niste carti."

Multumesc de oferta, dar daca acele carti sunt scrise de adventisti, nu, multumesc! A scris singura suficient incat oricine vrea sa'si faca o parere. Parerile lui Willie si ale lui Daniels nu ma intereseaza decat ca reper negativ.

Evident ca nu tot ce a scris a provenit din revelatii. Exista foarte multe bucati copiate din alte carti. Exista o multime de idei teologice luate pe nemestecate de la teologi. Asa, si?

"cred ca Biblia a fost data pt. scopuri practice ca noi invatam sa facem voia lui Dumnezeu."

Pentru asta ajungea Legea. Biblia e un pic mai mult. Ne invata, printre altele, si cum sa ne ferim de Satana, indiferent ca se deghizeaza ca pofta a trupului nostru sau ca teolog.

"eu cred ca mantuirea nu consta in a stii sa definesti f. clar o doctrina si sa aderi la ea, ci in cultivarea virtutilor caracterului crestin."

Pe mine singura mantuire care ma intereseaza este eliberarea din robia Satanei. Nu vreau sa cultiv nimic, afara de rosii, cartofi si alte cepe.

"De aceea ma rog la Dumnezeu sa ne ajute, sa manifestam in viata noastra virtutile caracterului Domnului Hristos. Acest lucru este cel mai important."

Virtutile alea sunt una singura: ascultarea de Lege. Doar ca prima grija a Satanei este sa ascunda Legea. Cea mai eficienta metoda pana acum a fost teologia. Intelegi acum ce am cu teologii? Cand o sa vezi un singur teolog fara pacat, atunci sa'i crezi. Pana atunci, spune'le ca Isus le'a zis sa nu se numeasca 'rabi' si incearca sa scapi de influenta lor asupra mintii tale si asupra modului in care citesti Biblia.

Cat despre binecuvantari si blesteme, omul este chemat sa vorbeasca de bine numele lui Dumnezeu, prin fapte si vorbe, adica prin ascultare de Lege. Asta e singura binecuvantare pe care o gasesc in Biblie. In rest, conceptii luate de pe la pagani, absurditati si altele asemenea. Daca citesti Deuteronom 28 intelegi ca nu exista nici binecuvantare si nici blestem, ci ascultare sau neascultare. Cu consecintele lor, evident."

Problema 'inspiratiei' (3.2.1)

Si, in fine, ultimul mesaj:

"Cred ca inainte de toate ar trebui sa stabilim un pic in ce crede fiecare. Eu nu cred in supranaturalul de basm care este prezent in credintele oficiale ale tuturor bisericilor crestine, si care permite ca painea sa se faca trupul unui om mort de 2 milenii si niste zeama de struguri sa se faca sangele aceluiasi.

Si nu cred nu pentru ca Dumnezeu n'ar putea sa faca asa ceva, pentru ca fiind atotputernic poate, ci fiindca s'ar contrazice cu ceea ce Biblia spune despre Dumnezeu. Adica ar fi niste gesturi absurde, chiar daca posibile.

Asa ca daca vrei sa ma pui sa citesc literal texte in care presupui ca se produce ceva supranatural, precum se pare ca citesti tu versetele in care se vorbeste de Spiritul ce se coboara peste niste oameni, eu nu pot decat sa'ti cer sa'mi explici in termeni cat mai simpli fiziologia acestei 'coborari'. Cum functioneaza, de fapt, 'inspiratia'
asta?

Eu nu inteleg nimic din 'inspiratie' tocmai pentru ca, in afara de mecanismul fiziologic descris de mitologia greceasca, cel al posedarii (de catre un daimon sau de catre o muza sau de catre zeu insusi) in sens de pierdere temporara a ratiunii, vointei si chiar constiintei-de-sine, nu am gasit pe nimeni care sa explice ce si cum este si cum functioneaza ceea ce teologii crestini numesc 'inspiratie'.

In Biblie exista, intr'adevar, posedare, dar aceasta se face de catre acelasi 'spirit' ca si la greci, adica cel care poseda este Satana. Posedarea inseamna lipsire de libertate, or Dumnezeu nu poseda pe nimeni, pentru ca Dumnezeu nu ingradeste omului libertatea.

Profetul/profeteasa, poetul si rapsodul sunt posedati, la greci, adica se afla intr'o stare alterata a mintii, in care nu sunt pe deplin constienti si in care fac lucruri de care ar fi capabili fara a fi posedati. Imi pare ca asa intelegi tu mestesugurile constructorilor cortului-templu sau vorbirea in limbi straine dupa Rusalii. Dar aceasta este o simpla idee greceasca, fara nicio legatura cu Biblia, din ce inteleg eu.

Asa ca iti ramane sa'mi explici cum poate Dumnezeu sa umple mintea omului cu ganduri...

Ai de explicat un proces fiziologic sau psihologic care sa fie credibil si repetabil si observabil. Trebuie sa'mi spui daca tu crezi ca Spiritul lui Dumnezeu poate sa puna un gand in mintea ta fara ca acesta sa treaca prin 'interfata' senzoriala (auz, vaz), pentru ca mediata de simturi ar fi 'vedenie' sau 'auzire de glas' sau 'vis' sau simpla convorbire, fata catre fata.

Daca tu crezi ca exista si altceva, spune'mi'o deslusit, si explica'mi ce si cum.

Eu, intrucat inca din Geneza 3 am invatat ca nici Dumnezeu, nici Diavolul nu pot sa intre in mintea mea fara ca eu sa le permit, si ca simturile sunt poarta catre minte, nu cred intr'un astfel de supranatural de basm.

***

"Imi pare rau, dar cred ca nu ai cautat suficient in Biblie, deoarece exista destule dovezi  atat in VT cat si in NT in care apare ideea de inspiratie (in sensul pe care l-am definit in mail-ul anterior)."
Eu nu caut 'inspiratia' in Biblie, pentru simplul si bunul motiv ca stiu de unde vine. Am cautat'o acolo si am gasit'o. Daca o sa cauti 'dovezi' despre 'trinitate' sau 'inspiratie' sau 'botez pentru morti' sau 'pedobaptism' sau 'transsubstantiere' sau ce alte traznai or mai fi inventat teologii 'inspirati' de taticul lor, probabil ca le vei 'gasi', manipuland textul.

"in Ex. 31.3 citim despre Betaleel care a fost umplut cu Duhul lui Dumnezeu pentru a realiza lucrarea de constructie a cortului (sanctuarului) din pustie. Aici Duhul Sfant il inzestreaza pe Betaleel cu “intelepciune, pricepre si stiinta” pt. a materializa planul de constructie a sanctuarului. Omul ales de Dumnezeu pt. aceasta misiune speciala este “echipat” in mod corespunzator pt. a o aduce la indeplinire."

Genial exemplu. Poti scrie, daca vrei, manuale de ebenistica si orfevrarie prin inspiratie. Daca citesti Biblia ca pe un basm, precum un copil, probabil ca ajungi sa crezi ca Dumnezeu a inventat o metoda prin care un individ nu mai este nevoit sa invete o meserie ca ucenic si calfa, ci devine instantaneu mester prin 'inspiratie'. Adanc!

Cred ca tu crezi ca acolo are loc un fel de 'ploaie timpurie', adica "invatati 13 limbi in 5 minute prin inspiratie", insa eu nu cred ca Biblia este un basm.

"Desi aici nu este vorba de un mesaj care este transmis direct oamenilor, asa cum faceau profetii, gasim un alt mijloc prin care Dumnezeu doreste sa comunice invataturi practice cu privire la mantuire. Betaleel (elementul uman) este mijlocul prin care mesajul din partea lui Dumnezeu capata consistenta(forma)."

Si acum, pentru ca vezi ca te'ai incurcat in propriul exemplu, faci un hocus-pocus ca sa tragi si "invataturi practice cu privire la mantuire" din istoria unui om nascut 'cu doua maini stangi' - probabil un carpaci ce n'a prea avut cum sa'si valorifice talentele in timp ce facea caramizi - si care, pentru ca i se da de facut ceva ce urmeaza a avea o intrebuintare 'de cinste', adica pentru un templu, se straduieste cat poate sa faca un lucru de calitate, 'ca pentru Dumnezeu', si mai si reuseste.

Cam asta e inspiratia, acolo. Restul e basm, teologic sau nu. Nu cred ca Dumnezeu se ocupa sa'l faca sculptor pe unul caruia ii sare dalta din mana, si nici pictor pe unul ce nu e in stare sa deseneze un catelus.

"Adesea in Scriptura ni se spune clar ca declaratiile facute de profeti sunt facute sub influenta/inspiratia Duhului Sfant."

Ia'le pe rand si arata'mi unde si ce, rogu'te.

“Domnul S-a pogorat in nor, si a vorbit lui Moise; a luat din duhul care era peste el, si l-a pus peste cei saptezeci de batrani. Si de indata ce duhul s-a asezat peste ei, au inceput sa proroceasca; dar dupa aceea n-au mai prorocit.” (Num. 11.25)

Pai eu tot citesc bucata asta de text si tot nu pricep ce'au profetit oamenii aia 70. Poate ma luminezi tu. Episoade de genul asta apar de mai multe ori in Biblie, dar semnificatia lor imi pare ca ti'a ramas obscura. Sau crezi ca cei 70 de batrani de aici sau cei din 1Sam. 19:20 prevesteau viitorul? Dar si fara acest raspuns, tot nu vad unde e inspiratia aici.

"Sau cand se vorbeste despre Balaam"(Num. 24.3,4)

E minunat ca ai adus pe Balaam in discutie, ca poate imi explici ce fel de zeu capricios este ala care la Num. 22:20 ii zice sa se duca, dupa care doua versete mai jos (22) se aprinde de manie ca omul l'a ascultat si a plecat. Si, cu un drum, poate imi zici si daca tu crezi ca magaritele vorbesc.

"Daca observi cu atentie, aici nu este vorba numai de revelatie ci, mai mult decat atat, Balaam rosteste profetia prin inspiratia Duhului lui Dumnezeu."

Al carui Dumnezeu, al aluia ce l'a lasat sa plece sau al aluia ce s'a suparat pe el? Ce spirit il mana pe Balaam, oare acelasi cu cel care vine peste Samson, la Jud. 14:19, si'l 'inspira' sa ucida 30 de oameni ca sa'i jefuiasca?

Ca tu crezi ca Balaam chiar primea viziuni si auzea cuvintele lui Dumnezeu, ba mai mult, mai era si 'omul cu ochii deschisi' si nu sesizezi sarcasmul celui care a scris Biblia, cand doar cu cateva randuri inainte il descrie pe Balaam ca mai orb si mai prost decat o magarita e un fapt care imi arata cat de neatent am fost invatati sa citim Biblia.

Si eu am facut la fel mai bine de 20 de ani, pentru ca asa te invata teologii (manati de Satana, al carui interes este sa acopere si sa faca de neinteles sensul Bibliei), dar Biblia nu este basm. Este o scriere literara, plina de figuri retorice/de stil, dar nu un basm. Cat de greu era sa sesizezi ironia crunta din 23:19 (Dumnezeu nu esteun om ca sa minta, nici un fiu al omului, ca sa-I para rau.), la cateva randuri dupa ce tocmai se ras-gandise cu privire la plecarea lui Balaam? Cat de neatenta trebuie sa fie lectura Bibliei ca sa nu vezi ca 23:21 (El nu vede nicio faradelege in Iacov, nu vede nicio rautate in Israel. Domnul Dumnezeul lui este cu el, El este Imparatul lui, veselia lui.) e o alta ironie amara, cata vreme Israelul era atat de plin de pacate incat a trebuit sa moara o  generatie intreaga...

"Nu insist pe acest caz, desi mi se pare foarte elocvent, te las sa te gandesti singur ce inseamna acest lucru in contextul discutiei noastre(citeste Geneza 22-24)."

E elocvent daca consideri ca Biblia e o poveste pentru copii. Daca o citesti ca oamenii mari, vezi ca Balaam doar pretinde sa fie profet al lui Dumnezeu si ca cel care'l poarta este Satana.

Nu inteleg referinta din Geneza.

"Sau cazul lui Saul (1 Sam cap. 10) din nou gasim ideea ca profetia este rezultatul revarsarii Duhului Sfant."

Iarasi, gasesti ceea ce vrei. Poti gasi si manuale de genetica ovinelor in Geneza (episodul cu Iacov si nuielele in adapatoare), dar nu cred ca asta e rostul Bibliei. Poate imi zici ce'a profetit Saul...

"Este acelasi gand pe care il subliniam in mesajul anterior, ca profetii nu au facut declaratii de la ei insisi, ci au vorbit de la Dumnezeu fiind  condusi de Duhul Sfant."

Este acelasi gand pe care l'au inventat niste teologi, imprumutandu'l de la greci, ca sa'si justifice ignorarea unor principii biblice simple in folos propriu. Fara doctrina inspiratiei, niciuna dintre mizeriile teologice nu ar fi putut sa fie impusa oamenilor. Din fericire s'au nascut si oameni ca reformatorii, care au denuntat aceasta si celelalte aberatii teologice si au negat dreptul bisericii de a impune reguli pe langa Biblie in baza unor 'concilii' 'inspirate'. Adventismul se plaseaza, din pacate, impotriva acestui curent si imbratiseaza o multime de aberatii teologice pentru a'si justifica obedienta absurda fata de scrierile EGW, pe care le considera cel putin egale (de fapt superioare, intrucat nu citesc Biblia decat prin ochelarii EGW) cu Biblia.

"Se poate spune ca toti profetii adevarati au primit din partea lui Dumnezeu mesaje pe care le-au transmis oamenilor."

Alea veneau prin vise, vedenii sau descoperiri directe, de la Dumnezeu sau de la/prin ingeri.

"Sa analizam putin 2 versete din Neem. 9.30 si Zah. 7.12. In ambele gasim aceeasi idee si anume ca Dumnezeu a vorbit oamenilor prin Duhul Sau prin profeti (le-a dat instiintari, le-a transmis solii de
mustrare si avertizare etc)."

Si nu le'a vorbit profetilor, direct sau prin auzire de glas sau prin vedenii/vise? Sau le'a bagat idei in cap cu tolceru'? In ambele versete e vorba de instiintari facute PRIN profeti. Dumnezeu este SPIRIT, asa ca evident ca Spiritul lui Dumnezeu este cel care comunica cu oamenii. Daca are sau nu si trup nu ne este dat noua sa stim. Dar tu imi pare ca te duci pe un drum infundat, din pricina metafizicii absurde a teologiei trinitariene.

"Nu este necesara revelatia (in sensul de viziuni sau vise) pt. ca un profet sa rosteasca un mesaj."

Da si nu. W. Miller nu a primit vise sau viziuni, si a rostit cel mai important mesaj din vremea lui. Asta pentru ca a citit Biblia si a gasit in ea un adevar, mai precis Adevarul, adica pe Isus ca implinitor al Legii. Ca hermeneutica lui era gresita cred ca iti este evident.

Asa ca ai si n'ai dreptate. Pentru ca mesajul lui Miller s'a bazat pe niste vise si viziuni primite de altii (Daniel, Ioan) si scrise in Biblie. Dar nu cred defel ca Dumnezeu i'a bagat idei in cap, eventual printre fontanele...

"El rosteste mesajul pt. ca asa se simte indemnat sa faca"

Ce'i aia ca se 'simte indemnat'? Poti sa'mi explici fiziologia acestei stari/actiuni?

"(Ieremia spunea: “Daca zic: "Nu voi mai pomeni de El, si nu voi mai vorbi in Numele Lui!" iata ca in inima mea este ca un foc mistuitor, inchis in oasele mele. caut sa-l opresc, dar nu pot.”(Ier 20.9))"

Si tu crezi ca focul ala mistuitor nu e o metafora pentru zelul profetului, ci o limba de foc ca la Rusalii, nu? Frumosm basm...

"Dumnezeu prin Duhul Sfant transmite profetului un mesaj (repet nu numai prin vise/viziuni)"

Dar cum? Poti explica? Sau imi zici ca'i o taina... Iarasi basme?

"pe care acesta il imbraca in limbaj omenesc si il prezinta."

Adica Dumnezeu ii transmite mesajul in limbaj serpilian sau canin si profetul traduce in limbaj uman? Nu vezi la ce artificii ridicole trebuie sa recurga genul asta de teologie?

"Rostirea lui Dumnezeu devine prin profet(cel care traieste intre oameni si aproape de ei) rostirea omului."

Daca e rostire, aia se aude. Adica e convorbire intre doua fiinte rationale.

"Nu cred ca profetul poate explica intr-un mod coerent modul in care Duhul Sfant ii influenteaza mintea."

Ba tocmai ca profetii au putut si au si explicat cum le vorbeste Dumnezeu. Ceea ce n'au explicat este felul in care functioneaza 'inspiratia', si asta pentru ca ei nu credeau in aceasta aberatie.

Ca sa crezi ca Dumnezeu influenteaza in mod supranatural mintea cuiva trebuie sa crezi ca Dumnezeu ii foloseste pe oameni ca pe niste roboti. Ceea ce eu nu cred, pentru ca ar contrazice Biblia.

"Insa acest lucru este o realitate la nivelul experientei sale individuale."

O realitate asa de 'reala' incat niciunul nu o pomeneste si nici nu vorbeste despre asa ceva, si nici n'o explica...

"Este ceva asemanator cu ceea ce spune Domnul Isus legat de marturia pe care o vor da cei credinciosi cand vor fi persecutati - “nu voi veti vorbi, ci Duhul Tatalui vostru va vorbi in voi”(Mat. 10.20)."

O astfel de interpretare iti vine tot din obisnuinta de a citi Biblia ca pe un basm. Daca citesti tot pasajul, vezi ca intentia Mantuitorului era de a ii scuti pe ucenicii sai de ingrijorari si de pregatiri de justificari, precum si de teama fata de persecutie. Isus nu promite acolo vreo interventie supranaturala, pentru ca Spiritul lui Dumnezeu se afla in fiecare dintre noi, fiind ceea ce ne tine in viata. Si tot ceea ce facem daca ne lasam mintea condusa de invataturile Bibliei este in acord cu acest Spirit, prin care traim, fiecare dintre noi, fie ca credem, fie ca nu. Nimic altceva decat suflarea de viata suflata de Dumnezeu in Adam nu ne poate tine in viata. Dar daca tu vrei sa vezi tot felul de idei metafizice si de puteri supranaturale, adica daca vrei sa ramai in basm, e problema ta. Doar ca vei deveni incoerent.

"Nu cred ca trebuie sa intelegem ca oamenii isi vor pierde individualitatea in asemenea circumstante (ca vor deveni un fel de instrumente inerte prin care Dumnezeu va vorbi). Nu cred ca gradul de cultura, educatie, caracteristicile personale nu vor avea niciun rol si ca ei vor fi toti la acelasi nivel."

Te incurci in propriile'ti idei, tocmai pentru ca pleci de la o metafizica aberanta.

"Cred insa ca Dumnezeu Se va folosi de ceea ce este omul in sine, va folosi un anumit material unic –individul  - pt. a crea o marturie unica."

Pai marturia aia unica marturiseste convertirea si trairea dupa voia lui Dumnezeu a fiecaruia. Iar astea sunt ceva unic. Ce e supranatural aici? Unde e 'inspiratia'? Am nevoie de 'inspiratie' ca sa'i spun cuiva de ce cred (ca exista+ma incred in+ii sunt credincios) in Dumnezeu? Ar fi jalnic...

"Asa si cu profetii – Dumnezeu a transmis prin ei Cuvantul Sau folosindu-Se de capacitatea lor de intelegere, de gradul lor de cunoastere, de educatia lor, de experientele prin care au trecut, de contextul istoric in care au trait."

Cu asta sunt de acord, dar nu are legatura cu discutia. Daca Ezechiel, cand a vazut merkava, ar fi stiut cum arata un ceas mecanic, cu angrenajul sau de roti dintate, ar fi produs o descriere diferita, cred.

"In contextul a ceea ce am spus mai sus gasesc foarte interesanta expresia folosita in Os. 9.7 (הָר֔וּחַ אִ֣ישׁ este redata in trad. Cornilescu  “omul insuflat”, in alte traduceri, chiar in interlinear apare “omul inspirat”)."

Mai stiu eu pe unul care face teologie bazat pe un cuvant, mai precis pe o traducere a unui cuvant. Doar ca o astfel de chestie e neserioasa. Ala e profet, iar acestia ne'au explicat suficient cum 'comunica' ei cu Spiritul lui Dumnezeu.

"Desi aici se foloseste termenul  'ı̄sh rūăch, nu este vorba de un profet autentic, ci de unul fals."

Pe ce te bazezi cand zici asta?

"Un termen similar este folosit si in Mic. 2.11 unde apare 'ı̄sh hōlēkh rūăch (un om ce umbla in spirit) care insa profeteste minciuni."

Asa si? Poti, te intreb iarasi, sa'mi explici ce e aia 'inspirat'?

"Ideea ce se desprinde din aceste texte este ca un profet fals este inspirat de un spirit micinos (rūăch sheqer ) – a se vedea ex. 1 Reg. 22.22. Deci  asa cum profetii adevarati sunt inspirati de Duhul lui Dumnezeu, tot asfel si profetii falsi sunt influentati de spirite mincionoase."

Nu faci decat sa dublezi problema. Cum ii 'inspira' spiritele, oricare ar fi ele, pe oameni? Le baga idei in cap cu palnia? Este o gaura speciala prin care intra gandurile in cap? Pot sa apara ganduri fara sa vina din memorie sau prin simturi?

"Un alt text care merita atentia este 2 Sam. 23.3 unde David spune: “Duhul Domnului vorbeste prin mine si Cuvantul Lui este pe limba mea”."

Mai ales daca il scoti din context. Altminteri, daca citesti versetul urmator, vezi ca Dumnezeu vorbeste, nu baga idei in cap poetului/profetului prin vreo gaura metafizica din teasta.

"Aici sensul este foarte clar, il poate intelege si un copil, cantaretul placut al lui Israel (vs. 1) care si-a exprimat atat de des sentimentele in psalmii minunati pe care ii citim noi astazi, recunoaste ca Dumnezeu a vorbit prin el."

E simplu, da, ca Dumnezeu i'a vorbit. In toate felurile. Nu zice nicaieri ca exista un orificiu secret prin care i'a bagat Dumnezeu idei in minte, fara interfata senzoriala.

"Sau ce puteam sa spunem despre ceea ce zice despre “zilele acelea”: “Dupa aceea, voi turna Duhul Meu peste orice faptura; fiii si fiicele voastre vor prooroci, batranii vostri vor visa visuri, si tinerii vostri vor avea vedenii. Chiar si peste robi si peste roabe, voi turna Duhul Meu, in zilele acelea”. (Ioel 2.28, 29). Aici distingem 3 manifestari distincte care apar datorita Duhului lui Dumnezeu: unii vor face profetii, altii vor avea visuri, iar altii vor avea viziuni."

Iarasi te intreb: ce intelegi tu prin prorocirea aia? Si din ce joben scoti cele 3 manifestari distincte? Nu vezi deloc figura de stil? Vrei sa citesti literal? Adica tu crezi ca numai batranii vor visa si numai tinerii vor avea vedenii? Iar fii si fiicele (nimeni nu poate sa traiasca fara sa fie fiu sau fiica) nu vor avea nici vise, nici vedenii? Nu vezi cat de ridicol devine totul? 

"Aici din nou profetia apare ca o consecinta directa a influentei Duhului Sfant si poate avea loc independent/alaturi de un vis sau o viziune"

Da, doar daca nu esti atent la text si gasesti - desi textul e o biata metafora - '3 manifestari distincte'.

"ceea ce implica ideea ca Duhul Sfant actioneaza asupra mintii profetului in mod direct."

Asta ai invatat'o de la teologi, in Biblie nu apare niciodata astfel de idee. Daca ar fi aparut, Biblia ar fi explicat si cum actioneaza Spiritul asupra mintii 'in mod direct' - ce'o fi insemnand acest direct in mintea ta...

"In acest fel Dumnezeu deschide un canal de comunicare cu profetul prin care se transmite un mesaj pe care acesta il poate intelege si transmite mai departe."

Unde'l deschide, omule? In craniu? Unde? Nu vezi ca e aberant ce zici? Ca ai nevoie de un supranatural de basm ca sa crezi asa ceva?

"Tu spui ca idee in sine de inspiratie nu apare in Biblie pana la contactul dintre mozaism si elenism, eu insa o gasesc destul de frecvent in VT."

O gasesti pentru ca faci eisegeza. Eu o gasesc doar in cartile de teologie. Ca si transsubstantierea, trinitatea si pedobaptismul.

"Am scris mai sus, ideea nu apare numai scrierile lui Pavel si nu cred ca este numai o simpla conceptie de apartenenta pagane, o gasesc in Biblie in scrieri ce apar inainte de impactul filosofiei grecesti asupra  culturii ebraice."

Da, tu in loc de vorbirea lui Dumnezeu catre oameni citesti 'inspiratie' pentru ca asa vrei, si apoi imi spui ca ai gasit 'inspiratie' in Biblie.

"S-au epuizat cumva mijloacele lui Dumnezeu de a comunica cu fiintele create?"

Nu stiu daca s'au epuizat sau nu, dar din ceea ce stim din Biblie cu privire la Dumnezeu si libertatea data omului, orice modalitate de comunicare in/sub - constienta este de nefolosit de catre Dumnezeu, si ii este interzis si Satanei sa o foloseasca fara ca omul sa fie de acord explicit.

"De exemplu eu gasesc in Biblie ca Dumnezeu se foloseste chiar de creatia Sa pt. a ne vorbi. Elementele naturii sunt predicatorii Sai tacuti care “fara vorbe si fara cuvinte al caror sunet sa fie auzit” ne vestesc slava Sa (a se vedea Ps. 19.1-4; Rom. 1.19.20). Sau gasesc ca Dumnezeu ne vorbeste prin constiinta (Rom. 2.14-16 si un ex.din viata lui David 1 Sam. 24. 4-6: “Sa ma fereasca Domnul sa fac impotriva domnului meu, care este unsul Domnului, o asa fapta ca sa pun mana pe el! Caci el este unsul Domnului.”). Sau ne poate vorbi prin intermediul experientelor umane – se foloseste de cele mai intime si relatii omenesti pt. a descrie iubirea pe care El ne-o poarta (ex. Is 49.14-16: “Sionul zicea: "M-a parasit Domnul, si m-a uitat Domnul!" Poate o femeie sa uite copilul pe care-l alapteaza, si sa n-aiba mila de rodul pantecelui ei? Dar chiar daca l-ar uita, totusi Eu nu te voi uita cu nici un chip: Iata ca te-am sapat pe mainile Mele, si zidurile tale sunt totdeauna inaintea ochilor Mei! ”; sau  despre ceea ce zice Pavel, folosindu-se de metafora casatoriei pt. a descrie relatia dintre Hristos si biserica). De asemenea modul in care ne conduce Dumnezeu viata (daca ne punem la dispozitia Lui) ne poate transmite lectii importante (Rom. 8.34). Stim ca Dumnezeu ne doreste binele, iar din experiente vietii cred ca putem invata  lucruri foarte importante,depinde insa cum le interpretam."

Asta e o divagatie fara sens pentru discutia noastra.

"Am vorbit mai sus despre Os. 9.7. Eu inteleg altceva din acel text."

Si eu ti'am zis si acolo: din cauza ca faci eisegeza.

"Cred ca e o fortare a textului sa spui ca 'ı̄sh rūăch – profetul sau omul insuflat este de fapt omul care este purtator de suflet. Este mai mult decat atat."

Da? Ce?

Desi Dumnezeu da suflare de viata oricarui om, totusi aici nu este vorba numai de atat."

Dar ce are profetul in plus? O gaura in craniu? Niste antene speciale? Ce?

"Conform ideii tale oricine poate fi un profet."

Evident. Si Biblia sustine asta.

"Mai mult decat atat, daca ramanem la sensul tau, atunci cum poate un profet sa spuna adevarul sau sa minta, sa faca binele sau raul?"

Cum poate orice alt om. Daca Dumnezeu sau X ii spune ceva, si el zice ca a zis altceva, minte. Simplu.

"Rezida acest lucru numai in el insusi, sau el se afla influentat de o anumita putere mai presus de sine (fie ca e vorba de bine, fie ca e vorba de rau)?"

Omul alege sa faca bine sau rau, deci rezida in sine. Dumnezeu si Satana iti prezinta variantele, dar nu te influenteaza fara vointa si constiinta ta.

"Dar omul in sens general, cum poate sa faca binele sau raul?"

Prin alegerile constiente pe care le face.

"Ti-am spus parerea mea despre theopneustos: cred ca termenul sugereaza ideea ca Dumnezeu este implicat direct prin Duhul Sfant in mesajul Sfintei Scripturi."

Te'ai intrebat de ce crezi asta? Anume daca asta iti spune textul, sau indelunga obisnuinta cu idei teologice?

"Eu fac o diferenta intre revelatie si inspiratie: revelatia inseamna ca Dumnezeu Se descopera oamenilor prin vise, viziuni, teofanii etc. Inspiratia este actiunea Duhului Sfant asupra mintilor profetilor pt. ca acestia sa transmita mesajul Lui catre oameni."

E nevoie de argumente aici. Pentru ca eu nu gasesc o astfel de diferentiere in Biblie.

"Poate ca nu ai vrut sa spui acest lucru, insa eu nu cred ca E. White a facut teologie in scrierile ei."

Ba da, si inca de multe ori teologie foarte proasta.

"In scrierile ei pot aparea numite inexactitati, sau chiar erori, insa mesajul pe care il transmite, faptul ca Il inalta pe Isus ca si Mantuitor, ca acorda o importanta deosebita Legii lui Dumnezeu, ca acorda o importanta deosebita Sabatului si ca a trait ca un crestin veritabil imi confirma ca este un profet al lui Dumnezeu."

Mie imi confirma faptul ca e profet altele. Ti'am zis ce.

"Ceea ce iti spuneam in mail-ul anterior, eu vad inspiratia la nivelul gandirii profetului si cred ca si in cazul lui E. White s-a manifestat la fel. Paradigma aceasta imi ofera cadrul conceptual in care pot sa-i inteleg atat limitarile, cat si contributia semnificativa si impactul pozitiv pe care l-a avut prin scrierile si viata ei." 

Paradigma asta conceptuala ne duce intr'un basm. EGW a fost un individ absolut real, din secolul XIX. Din ce stiu are urmasi pe care poti sa pui mana...